گفت‌وگو با آیدین آغداشلو: نسل من ول نمی‌کند، نمی‌رود

آیدین آغداشلو در میانه هفتادمین دهه زندگی‌اش می‌خواهد کارنامه اعمالش را به نمایش بگذارد. او سال گذشته هم نمایشگاهی را بعد از ٤٠ سال در گالری اثر برگزار کرد و حالا با رونمایی از یک مجموعه هشت‌جلدی در روز جمعه، ١٤ اسفند در موزه هنرهای معاصر، بخش دیگری از فعالیت‌هایش را مرور می‌کند. یکی از این هشت‌جلدی‌ها «حرف آخر» نام دارد هرچند که به گفته خود او در مقدمه کتاب، آخرین نیست بلکه حرف‌های اخیر است. او در این کتاب، مصاحبه‌ها، خاطرات و نظرهایی را که در مورد چهره‌های فرهنگی و هنری ایران یا رویدادهای مختلف داشته، گردآوری کرده است. آغداشلو در این کتاب پراکنده به سراغ موضوع‌های مختلف رفته و به‌همین‌دلیل هم گفت‌وگویی که با او داشتیم تاحدودی پراکنده شد. او یک ظهر زمستانی در خانه‌اش در خیابان نیاوران از اینکه همیشه به مرگ فکر می‌کند گفت، بااین‌حال او همان‌طور که خودش هم اشاره کرد، درنهایت با زندگی و زیبایی‌ای که در تابلوهایش هست به تحقیر مرگ ایستاده؛ زندگی‌ای که آن را در برق چشم‌هایش حتی در این سن نیز می‌توان دید.

‌س: شما جزء هنرمندانی هستید که مهاجرت نکردید و همیشه از عرقی که به ایران داشتید، صحبت کرده‌اید، اما در کتاب «حرف آخر» در یکی، دو مصاحبه گفته‌اید همیشه سعی کرده‌اید خدمت‌گزار کشورتان باشید و حتی وقتی از مادرتان یاد می‌کنید، می‌گویید از او یاد گرفتید به کسی تکیه نکنید و اینکه بی‌قبیله‌بودن خیلی خوب است. در عین اینکه زندگی‌تان نشان می‌دهد ایران را دوست دارید، اما گفته‌هایتان این احساس را به ‌وجود می‌آورد که تعلقی ندارید. هنوز فکر می‌کنید این بی‌قبیله‌بودن خوب است؟

همیشه مملکتم را خیلی دوست داشته‌ام و دارم. این تعلق تشدید هم شده است برای اینکه اگر کسی به اندازه من تاریخ و فرهنگ این سرزمین عجیب را شناخته باشد، نمی‌تواند عاشق آن نباشد؛ پس همه حق‌ها را دارم که عاشق اینجا باشم و بمانم، اما درباره بی‌قبیله‌بودن بیشتر منظورم به یک دوره طولانی برمی‌گردد که در همه جریان‌های روشنفکری دهه ٤٠ حاضر بودم؛ آن زمان راحت‌تر بود که آدم یک موضع سیاسی معینی داشته باشد تا آن موضع سیاسی قبیله او را تشکیل دهد و هر وقت احساس گم‌گشتگی کرد به قبیله‌اش برگردد و قوت بگیرد. من این قبیله را نداشتم. نه چپی بودم نه راستی و در حقیقت به هیچ ایدئولوژی‌ای تعلق نداشتم. به جز آن در تقسیم‌بندی‌ها و یارکشی‌های آن دوره سعی کردم مستقل بمانم. این مستقل‌بودن آدم را بی‌قبیله می‌کرد، در نتیجه هیچ‌وقت حامی نداشتم، اما چطور شد که این‌طوری ماندم و ادامه دادم، خودم خیلی پیله نمی‌کنم و برنمی‌گردم به عقب، بااین‌حال همین باعث شد اگر از حیث عقاید اجتماعی و عقایدی که به‌طورکلی درباره هنر و فرهنگ داشتم، مستقل بمانم، درباره نقاشی‌ام هم این موضوع صدق کند. در سال ٥٤ که در نمایشگاه انجمن ایران و آمریکا شرکت کردم و اولین نمایشگاهم بود تا نمایشگاه اخیر که با فاصله ٤٠ سال در گالری اثر برگزار شد، همیشه نقاش مستقلی بودم؛ یعنی وقتی کارم شکل پیدا کرد، استقلالم همراه آن آمد و طوری سبک و شیوه‌ام را تنظیم کردم که خاص بود. درست است که می‌شود آثارم را در حوزه «هنر درباره هنر» (Art About Art) قرار داد، اما این تمام قصه نیست؛ در نتیجه این استقلال به نقاشی هم رسیده است. خیلی اوقات که کتاب‌هایی راجع به هنر معاصر ایران نوشته می‌شود، همیشه اینکه من را در کدام قسمت قرار دهند، برایشان معضل است. من به راحتی در هیچ قسمتی قرار نمی‌گیرم. این موضوع درباره همه عقاید زندگی و جایگاهی که برای خودم قائل هستم، صادق است؛ یعنی هیچ‌وقت در یک قفسه خیلی بزرگ که پر از چهارگوش است و هرکسی را در یک خانه آن قرار می‌دهند، نمی‌توانند به من بگویند تو در آن قفسه جای داری. این استقلال باعث شد جای خیلی راحتی برای تعریف‌شدن نداشته باشم. به جز آن در یک دوره‌ای خیلی خسته شدم؛ یک سفر طولانی ٩ماهه رفتم و بعد که برگشتم احساس کردم نوع تعلقم فرق کرده است، نه اینکه دیگر تعلق نداشته باشم و این توجیه و توضیحش را داشت، اما برایم آسودگی نمی‌آورد. بعد احساس کردم نوع این تعلق فرق کرده، زیرا کشف کردم هرجایی که در جهان می‌روم به خاطر آدم‌هایی است که دوستشان دارم. هرجایی که می‌روم، به نشانی آدم‌هایی است که می‌شناسمشان و به هم تعلق داريم؛ مانند لندن و تورنتو. بنابراین نوع تعلقم فرق کرد… .

س: ‌قبلا این تعلق چطور بود؟

به این شدت نبود؛ شاید از روی کنجکاوی و تماشا بود. تماشا یک انگیزه مهم بود، اما حالا دیگر تماشا برایم مهم نیست. من نمی‌خواهم به‌به‌گوی موزه‌ها یا ساختمان‌ها شوم. یک چیز اساسی تغییر کرد که نوع تعلق خاطرم هم تغییر کرد… .

‌س: ‌می‌دانید آن چیز اساسی چه بود؟

بله، فکر می‌کنم آدم وقتی به سن من می‌رسد اگر صاحب حکمتی نشود، باخته است و باید برای درست و نادرست تعریف داشته باشد و خودش را بشناسد. فکر کردم دیگر تماشاچی نیستم؛ یک زمانی بودم، برای اینکه از تماشا می‌آموختم، حالا دیگر خیلی چیزی یاد نمی‌گیرم و اتفاق عمده‌ای در دیدگاهم نمی‌افتد، بنابراین تماشا را دوست دارم، اما صرف تماشا برایم کافی نیست و باید درون آن عامل انسانی باشد. من چیز عمیق‌تری می‌طلبم و آن مهر و عشقم به آدم‌هاست. این، برای من اولویت دارد و از هر چیزی بالاتر است.

‌س: ‌در جای دیگری گفته‌اید «آیا شایستگی نانی را که خورده‌ام، داشته‌ام؟» معمولا خیلی کم پیش می‌آید چنین سؤالی را از خودمان بپرسیم، مگر اینکه احساس نوعی جدایی از سرزمین‌مان کنیم… .

درباره من چنین اتفاقی نیفتاد، زیرا از یک خانواده مهاجر می‌آیم. بلشویک‌ها می‌خواستند پدرم را تیرباران کنند و او سوار اسبش شد و بدون هیچ مدرکی از رود ارس رد شد و به ایران آمد. کشور ایران در ١٩٢٢ با آغوش باز پدرم را پذیرفت و شغلی را به او داد که برای آن هیچ مدرکی نداشت؛ او مهندس راه و ساختمان بود. با تمام قصه‌هایی که پشت سرم هست، دلایل کافی دارم که عمیقا سپاسگزار این سرزمین و مردم مهربانش باشم. در رشت به دنیا آمده‌ام و همچنان فکر می‌کنم مهربان‌ترین مردمی هستند که در زندگی‌ام دیده‌ام. تا ١١سالگی آنجا بودم و خیلی افتخار می‌کنم که بگویم رشتی هستم، اما به جز آن، هرچه دارم از اینجا دارم؛ یعنی اینکه هرچه را دوست دارم، یاد گرفته‌ام و کشف کرده‌ام، از اینجاست و چون این‌قدر فرهنگ، تاریخ و جغرافیایش را خوب می‌شناسم، پس یک عشق لایزال است و سستی نمی‌گیرد، اما اگر چنین سؤالی را در جایی از کتاب از خودم کرده‌ام، واقعا تمام سعی‌ام بر سپاسگزاری بوده است. همیشه حتی در نقاشی هم می‌گویم و اعتقاد دارم من نقاشی‌ام را می‌فروشم و نان منِ نقاش را مردم می‌دهند؛ حالا شاید مردم عادی کمتر این نان را داده‌اند و بیشتر مرفهین داده‌اند، اما آنها هم ایرانی هستند، چه فرقی می‌کند؛ در نتیجه همیشه این سؤال را دارم که آیا لایق این نانی که به من داده‌اند، بوده‌ام یا نه؟ هیچ‌وقت فکر نکردم که به اندازه کافی لایق بوده‌ام و به همین دلیل است که معلمی کرده‌ام تا ادای دین کنم به بچه‌هایی که باید از من نقاشی را یاد می‌گرفتند. بچه‌هایم بعضی اوقات به درستی اشاره می‌کنند که تو ما را ١٥ سال کنار گذاشتی و به بچه‌های دیگران رسیدگی کردی. من از بچه‌های خودم مثل چشمم مراقبت کردم. شاید اینها گله‌های تلخی باشند که از دوری مایه می‌گیرد، اما کسان دیگری هم که با آنها کار کرده‌ام، بچه‌های دیگران نبودند، بچه‌های خودم بودند، این‌طور شد که نزدیک پنج هزار نفر را تعلیم دادم که صد نفر آنها نقاش‌های خیلی خوبی شدند که آمار خیلی خوبی است. در حقیقت یک نوع پرسش و پاسخ من با خودم و مکالمه درونی است و واقعا فکر نمی‌کنم یک سر سوزن از مجموعه‌ای که این مملکت به من داده است، جبران کرده‌ باشم؛ البته خیلی هم ناراحت نیستم، زیرا اصل این است که همه سعی‌ام را کرده‌ام.

‌س:  ‌عنوان کتاب «حرف آخر» است، هرچند در مقدمه آن تأکید کرده‌اید آخرین حرف نیست، بلکه حرف اخیر و نامه اعمال. درعین‌حال خیلی هم پراکنده است؛ از ملاقات و خاطره‌هایی که از افراد مختلف در رشته‌های گوناگون داشته‌اید، گفت‌وگوهایی که انجام داده‌اید تا نظریات مختلف درباره هنر و رویدادهای گوناگون. در یک جمع‌بندی، نامه اعمالتان چیست و حرف آخر دقیقا چیست؟

این کتاب یک جلد از هشت جلد است. هر چیزی که در این کتاب هست شامل آنهای دیگر هم هست، به جز دو جلد که یکی از آنها یک مصاحبه طولانی درباره خوشنویسی و دیگری مصاحبه‌ای طولانی به نام «پیدا و پنهان» که مصاحبه‌کننده‌ها به دهه ٤٠ و دست‌اندرکارانی داشتند که در این دهه کار فرهنگی می‌کردند، علاقه‌ فردی داشتند. عادتی دارم که معمولا دروغ نمی‌گویم، اما همیشه راست هم نمی‌گویم؛ یعنی ممکن است چیزی را نگویم، بنابراین اگر نخواهم راستش را بگویم حداقل برداشت خودم را می‌توانم این‌طور عنوان کنم که این نامه اعمال آدمی است که بیش از ٥٠ سال در جریان‌های روشنفکری، روزنامه‌نگاری و هنر دوران خودش حضور داشته.

حالا به نظرم می‌رسد در سال‌های بعد از انقلاب حضور نافذ داشته‌ام؛ یعنی اگر کسی بخواهد درباره هنرهای تجسمی، فرهنگ بعد از انقلاب و هنرهای اسلامی ایران تحقیق کند، نمی‌تواند اسم مرا نبرد. این موضوع به معنای این است که من حتما حضور داشته‌ام و فقط هم حضور تماشاچی نداشته‌ام، بلکه حضوری مؤثر بوده؛ این نکته‌ای است که باعث می‌شود بتوانم به خودم ببالم. درباره بقیه موارد؛ این هشت جلد کتاب تقریبا ٦٠٠ مقاله هستند که از میان هزارو ٥٠٠ مقاله انتخاب شده‌اند. آنها هم که انتخاب نشده‌اند، مقاله‌های بدی نبوده‌اند؛ اما یا زمانشان گذشته بود یا درباره موارد خیلی خاصی بود که ممکن بود برای عموم خیلی جذاب نباشد. مطلبی درباره یک فرد نقاش که نقاشی را کنار گذاشته، به چه دردی می‌خورد؟ یا صدها مقدمه برای کتاب‌ها و مجموعه‌ها نوشته‌ام. در نتیجه این یک بخش از یک کل است. با نگاه سختگیر و نقاد به این مقاله‌ها نگاه کرده‌ام و چیزی که عذرخواهش باشم در آنها پیدا نکردم. جاهایی بوده که عقیده‌ام در گذر سال‌ها تغییر کرده است؛ برای نمونه مقدمه‌ای نوشتم برای کتاب «تشریفات» اردشیر محصص و آن زمان فکر می‌کردم جایگاه خیلی خاصی دارد، اما اين اواخر دیگر این جایگاه را ندیدم، هرچند همچنان جایگاه دارد. پس عذر خواستم و نوشتم دیگر آن نظر را ندارم، اما هر دو نظر صادقانه بوده است. من همیشه با صداقت و با درستی نوشته‌ام. در مجموع نکته‌ای یا نوشته‌ای که عذرخواهش باشم، نداشته‌ام و از این حیث مفتخرم.

 ‌‌

س: برخی از مطالب منبع نداشتند و اینکه گردآوری این مطالب چقدر طول کشید؟

این کتاب چنین نقصی دارد، اما کتاب‌های دیگر چنین نقصی ندارند، زیرا جلد هشتم تا حدودی از نوشته‌هایی است که از ١٣٨٨ تا ١٣٩٣ جمع شده؛ بقیه که از ١٣٥٣ است، نوشته‌هایی بوده که پیدا کرده‌ام و به اینها اضافه شد. در مجموع این مقاله‌ها خیلی بد نگهداری شده است، زیرا من خودم آنها را نگهداری نمی‌کردم، اما شاگردان و دوستانم بودند که خیلی وقت‌ها دور مقاله را قیچی کرده‌اند و به همین دلیل منبع آن مشخص نیست.

‌س: شما درباره مجموعه «خاطرات انهدام» همیشه اشاره کرده‌اید که این آثار گزارش انهدام و انهدام زیبایی‌هاست. از طرف دیگر در نشست خبری نمایشگاه اخیرتان گفتید بیشتر آثارتان پیش‌فروش می‌شود و اصلا اثری باقی نمی‌ماند که در نمایشگاه به نمایش گذاشته شود. انگار خودتان درباره کارهای خودتان هم انهدام را انجام می‌دهید… .

اولین خطی که خریدم متعلق به اسدالله شیرازی بود و ١٨ساله بودم. همین باعث شد در نگهداری نظم پیدا کنم، مرمت کنم و اهل نگهداری شوم

درست است، آنها را پراکنده می‌کنم. اهل جمع‌آوری هستم؛ کار گردآوری مجموعه‌ها را از خطوط قدیمی ایرانی شروع کرده‌ام؛ اولین خطی که خریدم متعلق به اسدالله شیرازی بود و ١٨ساله بودم. همین باعث شد در نگهداری نظم پیدا کنم، مرمت کنم و اهل نگهداری شوم، اما درباره کار خودم هیچ‌وقت این احترام را نگذاشتم، زیرا خودم را قابل مقایسه ندانستم تا بتوانم بگویم کار من با میرعماد خوشنویس یکی است پس بايد اين را هم نگهداری و مراقبت کنم. بعضی وقت‌ها من یک خط قدیمی یا یک اثر هنری زیبای کار صنعتگران بزرگ ایرانی یا فرش زیبایی را که نگاه می‌کنم – نمی‌توانم فرش زشت را نگاه کنم حتما باید زیبا باشد- بعد با خودم می‌خندم و می‌گویم این مردم چه‌شان شده؟ اینها پول می‌دهند نقاشی من را می‌خرند، چرا اینها را نمی‌خرند؟ نقاشی مرا با یک فرش تبریز صد سال قبل نمی‌توان مقایسه کرد و احتمالا مردم متوجه اين نكته نیستند! بعد می‌گویم الحمدالله که متوجه نیستند، وگرنه از گرسنگی می‌مردم (خنده). خودم وقتی تمام انجام وظیفه‌های مالی را انجام می‌دهم کمی پول نگه می‌دارم که با آن اشیای قدیمی می‌خرم؛ مانند خط و مینیاتور و اینها تنها سهمی است که برای خودم قائلم. آنچه درباره خاطرات انهدام اشاره کردید، به مرگ‌اندیشی من برمی‌گردد….

‌‌س: در بسیاری از حرف‌هایتان هم درباره مرگ‌اندیشی صحبت کرده‌اید… .

بله، این جزئی از من بوده است. درباره مرگ‌اندیشی یک تعریف دلپذیری هم دارم؛ من فکر می‌کنم همه نقاشی‌های خاطرات انهدام، درباره مرگ، پیری و درهم‌شکستن هستند. مدت‌ها در مکالمه‌های دورنی‌ام فکر می‌کردم این دل به حال خود سوزاندن است، هراس از نابودی است یا…؛ به نتیجه‌ای رسیدم که خوشحال شدم. من درباره مرگ و انهدام نقاشی می‌کشم، اما با نقاشی زیبا، مرگ تحقیر می‌شود، زیرا یک زندگی در مقابل او می‌ایستد. در برابر آنچه درباره کارم می‌گویند خیلی موضع‌گیری نمی‌کنم، اما ناگزیرم با فروتني بگویم فکر می‌کنم نقاشی‌های من زیبا هستند. اگر این‌طور باشند که امیدوارم این‌طور باشند، آن‌وقت این موضوع می‌تواند مرگ را تحقیر کند.

‌‌س: در گفت‌وگویی که با عربشاهی داشتید، گفته‌اید نسل جدید با یک نوع دهن‌کجی منظورش را بیان می‌کند. هنوز این نظر را دارید؟

حتی بیشتر هم شده است. نسل جدید مصداق دوره‌ «مردان جوان خشمگین» در نمایش‌نامه‌نویسی ادبیات انگلیس در دهه ٦٠ هستند. آنها خشمگین هستند و حق هم دارند که باشند… .

‌س: ‌از چه لحاظ؟

برای اینکه آمده‌اند عصر خودشان را تصرف کنند، به نسل قدیم هم سهمی می‌دهند، اما نه بیشتر. نسل قدیم هم باید با سهم اهداشده بسازد. مدرنیست‌ها در ایران مهم بودند و هنوز هم هستند. هنوز هم پرفروش‌ترین نقاشی‌ها، کارهای مدرنیست‌هاست، اما به همین اعتبار تاریخی قناعت کنند. جوانان فقط سهم میراث خودشان را مطالبه نمی‌کنند، بلکه سهم خودشان را از کاری که می‌کنند، می‌خواهند.

نقاشی می‌کشند و می‌گویند کارشان باید در گالری‌های خوب نمایش داده شود یا چرا نباید در حراج‌ها باشند؟ وقتی در دانشگاه تدریس می‌کردم بیشترین سؤالی که از من می‌شد درباره نمره‌هایشان بود. یک قصه‌ای بود که می‌گفتند «ملانصر‌الدين»، در کوچه بچه‌ها را كه مي‌ديد می‌زد و می‌گفت اینها آمده‌اند که ما برویم! اگر جوانان خشمگین هستند به این دلیل است که ماها نمي‌رويم. نسل من ول نمی‌کند، نمی‌رود. منطقشان هم این است که چرا برویم؟ اینها که کارشان به‌پای کار  ما نمی‌رسد! خب ما هم باید مجال دهیم تا اینها هم استادان بزرگی شوند.

‌س: ‌از وقتی برگشته‌اید برای سخنرانی به شهرستان‌های مختلف می‌روید. فضای هنری چه وضعی دارد؟

ده‌ها بار بهتر شده است.

‌س: ‌این روزها در حال‌وهوای بعد از انتخابات هستیم. تعبیر شما از این فضا چیست و فکر می‌کنید می‌توان به بازترشدن فضای هنری امیدوار بود؟

من همیشه امیدوار بوده‌ام، وگرنه کلاسم را در کوچه اسکو شروع نمی‌کردم. اعتقاد دارم سانسور سلیقه‌ای و افراطی بدون توجیه، به ادبیات، سینما و تئاتر آسیب می‌رساند، البته به هنرهای تجسمی خیلی صدمه نمی‌زند؛ با وجود این اعتقادم و اینکه فکر می‌کنم اگر فضا باز شود اتفاق‌هایی می‌افتد که در فضای بسته به دلیل سوءتفاهم ظاهر نمی‌شود. یک وقتی قبل از انقلاب همه روشنفکران از سانسور می‌نالیدند، حق هم داشتند. در همان زمان می‌گفتند اگر سانسور نبود چه چیزهایی که نمی‌گفتیم. انقلاب شد و بعد از آن تا مدتی هیچ ممیزی نبود، اما اتفاق خاصی نیفتاد. شعار می‌دادند، اما شعار را با فحاشی هم توأم کردند. به همین دلیل است که فکر می‌کنم حتی در فضای بسته هم امید هست، الان که ان‌شاءالله فضا بازتر هم می‌شود. بسته‌کردن هم اندازه‌ای دارد و باید متوجه باشیم از میزانی بگذرد، هنر و فرهنگ زیرزمینی می‌شود و چون زیرزمینی است، هر مزخرفی هم به نظر صاحب حقانیت می‌آید. پس در صورتی که نوعی سختگیری افراطی سلیقه‌‌ای بدون توجیه منطقي برقرار شود، حرکت فرهنگ کند می‌شود اما منتقل هم می‌شود، كه اما در این انتقال اتفاق خوبی نمی‌افتد.

منبع: شرق | سحر آزاد